Η Μακεδονία είναι ελληνική - Page 5

a$wto$ · 05-03-08, 18:16

pastoula · 05-03-08, 18:27

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο soraver

oxi den erxomai

ποτε και σωσεις....................!

Egw · 05-03-08, 19:50

Κατ' αρχήν συμφωνώ με τον soraver, αλλά στην πράξη χαλάνε τα πράματα. Για να δουλέψει αυτός ο τρόπος σκέψης πρέπει εκτός των άλλων (1) να υπάρχει και από τις δύο πλευρές, και (2) να μην υπάρχουν τρίτοι που εκμεταλλεύονται αυτή τη φιλοσοφία για να περάσουν τα σχέδιά τους χωρίς αντίδραση. Κανένα από τα δύο δεν ισχύει. Δεν επεκτείνομαι, απλώς κοιτάξτε γύρω σας.

Επίσης είναι θεωρητικά απόλυτα σωστή η άποψή του "lew pws oi katoikoi mias perioxhs mporoun na apofasisoun thn tuxh ths perioxhs pou zoun" αλλά πάσχει από 3 αδύνατα σημεία: Τι εννοούμε λέγοντας "περιοχή", "κάτοικοι" και "αποφασίσουν".

Περιοχή:
Τα σύνορα (σε επίπεδο κρατών, νομών, επαρχιών, συνοικιών) είναι αυθαίρετα. Αλλά το τι θα αποφασίσει η πλειοψηφία των κατοίκων μιας περιοχής εξαρτάται από το πώς οριοθετείται η περιοχή, κάτι πολύ γνωστό π.χ. στην Αμερική με το περίφημο gerrymandering των εκλογικών περιφερειών.

Ακόμη και όταν πρόκειται π.χ. για ένα νησί, οπότε λες "η περιοχή είναι ορισμένη", αυτό είναι το ανώτατο όριο, γιατί όμως να περιοριστεί εκεί?. Ας πούμε, αν θέλει η Κρήτη να γίνει ανεξάρτητη ας γίνει. Ωραία. Όμως τι γίνεται αν οι Ηρακλειώτες θέλουν ανεξαρτησία αλλά οι Χανιώτες δεν θέλουν? Με ποιο δικαίωμα ή αντικειμενικό κριτήριο μπορούμε να πούμε ότι όχι, ο όρος "περιοχή" θα είναι όλη η Κρήτη ντε και καλά και όχι κομμάτια της Κρήτης? Αλλά και να πούμε "Κάθε νομός χωριστά", ποιό αντικειμενικό κριτήριο δημιούργησε τους νομούς? Γιατί να χωριστεί η περιοχή "Κρήτη" σε 4 υποπεριοχές με τα συγκεκριμένα όρια? Επίσης τι γίνεται αν το Λασήθι στην πλειοψηφία του θέλει ανεξαρτησία αλλα οι Ιεραπετρίτες προτιμούν να παραμείνουν ενωμένοι με την Ελλάδα (ή το ανάποδο)? Γιατί οι κάτοικοι της περιοχής Αγίου Νικολάου να αποφασίσουν την τύχη των κατοίκων της περιοχής Ιεράπετρας? Η Γαύδος νησί είναι κι αυτή, όπως η Κρήτη. Άρα και οι κάτοικοί της έχουν το ίδιο δικαίωμα να αποφασίσουν από μόνοι τους πού θέλουν να ανήκουν. Οπουδήποτε θέσουμε το όριο "αυτό είναι η περιοχή", θα είναι αυθαίρετο.

Δικαίωμα των Κοσοβάρων να αποσχιστούν από τη Σερβία? Αλλά τότε το ίδιο δικαίωμα έχουν και οι κάτοικοι του Βόρειου Κόσοβου που είναι στην πλειοψηφία τους Σέρβοι να θέλουν να αποσχιστούν από το Κόσοβο και να πάνε με τη Σερβία. Αλλά και στο Βόρειο Κόσοβο υπάρχουν χωριά που είναι στην πλειοψηφία Αλβανοί και θα θέλουν να αποσχιστούν από το Βόρειο Κόσοβο και να πάνε με το υπόλοιπο. Κλπ κλπ κλπ, μέχρι επίπεδο οικογένειας και πιο κάτω ακόμη.

Κάτοικοι
Έστω ότι ορίσαμε την περιοχή. Ποιοί είναι οι κάτοικοί της? Αυτοί που ζουν εκεί μια συγκεκριμένη μέρα? Αυτοί που γεννήθηκαν εκεί? Αυτοί που μετακόμισαν εκεί πριν Α αριθμό χρόνων? Τι γίνεται με αυτούς που γεννήθηκαν εκεί αλλά έφυγαν? Πόσα χρόνια πρέπει να λείπουν πριν χάσουν το δικαίωμα να αποφασίζουν? Τι γίνεται με αυτούς που μετακινήθηκαν σε μία περιοχή "παράνομα" σύμφωνα με τους κανόνες που οι παλιότεροι κάτοικοι της περιοχής είχαν θεσπίσει? Τι γίνεται με αυτούς που εγκαταστάθηκαν σε μία περιοχή με τη βία? Με τα παιδιά τους? Με τα εγγόνια τους?

Όπως εύκολα καταλαβαίνουμε, το πώς θα οριστεί όρος "κάτοικοι" (άρα και το σύνολο αυτών που θα συμμετάσχουν στη λήψη της απόφασης) είναι απολύτως αυθαίρετο, αλλά από τον ορισμό εξαρτάται το αποτέλεσμα.

Αποφασίζουν
Έστω ότι έχουμε ορίσει την περιοχή και τους κατοίκους. Πριν αποφασίσουν πρέπει πρώτα να τεθεί το ερώτημα. Ποιος θα το θέσει? Ποιος θα αποφασίσει ποια ερωτήματα θα τεθούν και ποια όχι? Είναι πασίγνωστο ότι η απάντηση εξαρτάται από την διατύπωση του ερωτήματος. Βάζοντας την ίδια ερώτηση με διαφορετικό τρόπο μπορείς να πάρεις διαφορετική απάντηση από την πλειοψηφία. Ποιος θα αποφασίσει τη διατύπωση? Υπάρχουν πολλά ερωτήματα που δεν έχουν μόνο δύο απαντήσεις. Πώς θα γίνει η επιλογή (των ερωτήσεων αλλά και του αποτελέσματος)? Ας πούμε, αν 49% των Κρητικών θέλουν να παραμείνουν ενωμένοι με την Ελλάδα, 48% θέλουν ανεξαρτησία, 2% θέλουν ένωση με την Κύπρο, 1% θέλουν ένωση με τη Λιβύη, είναι φανερό ότι ανάλογα με το πως θα μπουν τα ερωτήματα και πώς θα παρθεί η απόφαση θα αλλάξει το αποτέλεσμα. Ποιος θα βάλει τα ερωτήματα και θα αποφασίσει για την απόφαση

?

Επίσης: Κάθε πόσο θα ρωτιούνται οι κάτοικοι της περιοχής? Μια φορά και τέρμα? Κι αν δουν ότι πήραν "λάθος" απόφαση? Και ποιοι θα αποφασίσουν ότι πρέπει να ξαναμπεί το ίδιο ερώτημα?

Ακόμη: Τι γίνεται όταν οι αποφάσεις που παίρνουν οι κάτοικοι μιας περιοχής επηρεάζουν (από τη φύση του προβλήματος) τους κατοίκους μιας άλλης περιοχής? Τι γίνεται αν οι Βούλγαροι αποφασίσουν ότι χρειάζονται όλο το νερό του Νέστου? Ή ότι θέλουν να έχουν πυρηνικό εργοστάσιο δίπλα στα σύνορα με την Ελλάδα?
--------------------------------------------------------

Αυτά είναι λίγα μόνο από τα ερωτήματα που γεννάει η επιφανειακά απλή και προφανής πρόταση του soraver, θα μπορούσα να βρώ δεκάδες άλλα. Είναι ευκολο να λέμε, πίνοντας τη φραπεδιά μας, γενικόλογους αφορισμούς - το κάνω συχνά κι εγώ, αλλά χωρίς φραπέ γιατί δεν μου αρέσει - αλλά στην πράξη κολλάμε.

Για τα παραμυθάκια περι μεγαλέξανδρου δεν γράφω, διότι ήδη μακρηγόρησα.

Κοκκινονίκος · 05-03-08, 20:40

Παράθεση:

Επίσης είναι θεωρητικά απόλυτα σωστή η άποψή του "lew pws oi katoikoi mias perioxhs mporoun na apofasisoun thn tuxh ths perioxhs pou zoun" αλλά πάσχει από 3 αδύνατα σημεία: Τι εννοούμε λέγοντας "περιοχή", "κάτοικοι" και "αποφασίσουν".

βλέπε ζωνιανά!!!! εδώ κατάφεραν και βγήκαν έξω από τον Καποδίστρια...!!!

Κοκκινονίκος · 05-03-08, 20:43

τώρα που τελείωσα όλο το ποστ σου, Εγω!, φαντάζομαι απάντηση του ασώτου σε όλα τα ερωτήματά σου...!!! απαπαπα

pastoula · 05-03-08, 20:43

και το χωριο μου! και τι μ΄αυτο?

αυτο δεν ειχε να κανει με την αποφαση των κατοικων, αλλα με το μεσον που ειχε η καθε περιοχη!

Κοκκινονίκος · 05-03-08, 21:12

ναι αλλά δεν το ζήτησε το μέσον... οι κάτοικοι το ζήτησαν... τώρα το ότι θα ευνοηθεί είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο...

pastoula · 05-03-08, 21:14

παντως εμεις, δεν το ζητησαμε, αλλα εξαιρεθηκαμε του καποδιστρια γιατι το ζητησε ο τοτε κοινοταρχης, απο τον φιλο του, βουλευτη με μεγαλη δυναμη!

Egw · 05-03-08, 21:36

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Κοκκινονίκος

τώρα που τελείωσα όλο το ποστ σου, Εγω!, φαντάζομαι απάντηση του ασώτου σε όλα τα ερωτήματά σου...!!! απαπαπα

Χε χε μα το θέμα είναι ότι *δεν υπάρχει* απάντηση. Οποιαδήποτε απάντηση είναι αυθαίρετη και έχει έτοιμη την ανταπάντηση/ερώτηση "γιατί έτσι κι όχι αλλιώς?". Πολλά πράγματα που τα θεωρούμε αυτονόητα είναι απλώς αποτέλεσμα συμπτώσεων ή αυθαίρετες συμβάσεις.

a$wto$ · 06-03-08, 01:51

Παράθεση:

Αρχικό μήνυμα απο Egw

Για τα παραμυθάκια περι μεγαλέξανδρου δεν γράφω, διότι ήδη μακρηγόρησα.

Γιατι δεν μας γραφεις γι'_ΑΥΤΑ_ τα παραμυθακια τοτε?

05-03-08, 18:16	#41
a$wto$ Μικρή ζωή-=-Μεγάλα όνειρα Εγγραφή: 20-07-2006 Περιοχή: Θεσσαλονίκη Μηνύματα: 1.264	__________________ "Our scars have the power \| to remind us that the past \| was real" Hannibal Lecter, -Red Dragon-Movie - = Click icon __ and listeN = - click to show

05-03-08, 20:43	#45
Κοκκινονίκος Capten Nick Εγγραφή: 04-06-2006 Περιοχή: Everywhere Ηλικία: 40 Μηνύματα: 4.681	τώρα που τελείωσα όλο το ποστ σου, Εγω!, φαντάζομαι απάντηση του ασώτου σε όλα τα ερωτήματά σου...!!! απαπαπα __________________

05-03-08, 20:43	#46
pastoula υπόθετο Εγγραφή: 27-01-2008 Περιοχή: Σεϊχέλες Ηλικία: 44 Μηνύματα: 8.379	και το χωριο μου! και τι μ΄αυτο? αυτο δεν ειχε να κανει με την αποφαση των κατοικων, αλλα με το μεσον που ειχε η καθε περιοχη! __________________ Τώρα τελευταία, έτσι ξυπνάω click to show

05-03-08, 21:12	#47
Κοκκινονίκος Capten Nick Εγγραφή: 04-06-2006 Περιοχή: Everywhere Ηλικία: 40 Μηνύματα: 4.681	ναι αλλά δεν το ζήτησε το μέσον... οι κάτοικοι το ζήτησαν... τώρα το ότι θα ευνοηθεί είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο... __________________

05-03-08, 21:14	#48
pastoula υπόθετο Εγγραφή: 27-01-2008 Περιοχή: Σεϊχέλες Ηλικία: 44 Μηνύματα: 8.379	παντως εμεις, δεν το ζητησαμε, αλλα εξαιρεθηκαμε του καποδιστρια γιατι το ζητησε ο τοτε κοινοταρχης, απο τον φιλο του, βουλευτη με μεγαλη δυναμη! __________________ Τώρα τελευταία, έτσι ξυπνάω click to show

05-03-08, 19:50	#43
Egw Gourouni apo ratsa Εγγραφή: 07-10-2006 Περιοχή: USA Μηνύματα: 1.443	Κατ' αρχήν συμφωνώ με τον soraver, αλλά στην πράξη χαλάνε τα πράματα. Για να δουλέψει αυτός ο τρόπος σκέψης πρέπει εκτός των άλλων (1) να υπάρχει και από τις δύο πλευρές, και (2) να μην υπάρχουν τρίτοι που εκμεταλλεύονται αυτή τη φιλοσοφία για να περάσουν τα σχέδιά τους χωρίς αντίδραση. Κανένα από τα δύο δεν ισχύει. Δεν επεκτείνομαι, απλώς κοιτάξτε γύρω σας. Επίσης είναι θεωρητικά απόλυτα σωστή η άποψή του "lew pws oi katoikoi mias perioxhs mporoun na apofasisoun thn tuxh ths perioxhs pou zoun" αλλά πάσχει από 3 αδύνατα σημεία: Τι εννοούμε λέγοντας "περιοχή", "κάτοικοι" και "αποφασίσουν". Περιοχή: Τα σύνορα (σε επίπεδο κρατών, νομών, επαρχιών, συνοικιών) είναι αυθαίρετα. Αλλά το τι θα αποφασίσει η πλειοψηφία των κατοίκων μιας περιοχής εξαρτάται από το πώς οριοθετείται η περιοχή, κάτι πολύ γνωστό π.χ. στην Αμερική με το περίφημο gerrymandering των εκλογικών περιφερειών. Ακόμη και όταν πρόκειται π.χ. για ένα νησί, οπότε λες "η περιοχή είναι ορισμένη", αυτό είναι το ανώτατο όριο, γιατί όμως να περιοριστεί εκεί?. Ας πούμε, αν θέλει η Κρήτη να γίνει ανεξάρτητη ας γίνει. Ωραία. Όμως τι γίνεται αν οι Ηρακλειώτες θέλουν ανεξαρτησία αλλά οι Χανιώτες δεν θέλουν? Με ποιο δικαίωμα ή αντικειμενικό κριτήριο μπορούμε να πούμε ότι όχι, ο όρος "περιοχή" θα είναι όλη η Κρήτη ντε και καλά και όχι κομμάτια της Κρήτης? Αλλά και να πούμε "Κάθε νομός χωριστά", ποιό αντικειμενικό κριτήριο δημιούργησε τους νομούς? Γιατί να χωριστεί η περιοχή "Κρήτη" σε 4 υποπεριοχές με τα συγκεκριμένα όρια? Επίσης τι γίνεται αν το Λασήθι στην πλειοψηφία του θέλει ανεξαρτησία αλλα οι Ιεραπετρίτες προτιμούν να παραμείνουν ενωμένοι με την Ελλάδα (ή το ανάποδο)? Γιατί οι κάτοικοι της περιοχής Αγίου Νικολάου να αποφασίσουν την τύχη των κατοίκων της περιοχής Ιεράπετρας? Η Γαύδος νησί είναι κι αυτή, όπως η Κρήτη. Άρα και οι κάτοικοί της έχουν το ίδιο δικαίωμα να αποφασίσουν από μόνοι τους πού θέλουν να ανήκουν. Οπουδήποτε θέσουμε το όριο "αυτό είναι η περιοχή", θα είναι αυθαίρετο. Δικαίωμα των Κοσοβάρων να αποσχιστούν από τη Σερβία? Αλλά τότε το ίδιο δικαίωμα έχουν και οι κάτοικοι του Βόρειου Κόσοβου που είναι στην πλειοψηφία τους Σέρβοι να θέλουν να αποσχιστούν από το Κόσοβο και να πάνε με τη Σερβία. Αλλά και στο Βόρειο Κόσοβο υπάρχουν χωριά που είναι στην πλειοψηφία Αλβανοί και θα θέλουν να αποσχιστούν από το Βόρειο Κόσοβο και να πάνε με το υπόλοιπο. Κλπ κλπ κλπ, μέχρι επίπεδο οικογένειας και πιο κάτω ακόμη. Κάτοικοι Έστω ότι ορίσαμε την περιοχή. Ποιοί είναι οι κάτοικοί της? Αυτοί που ζουν εκεί μια συγκεκριμένη μέρα? Αυτοί που γεννήθηκαν εκεί? Αυτοί που μετακόμισαν εκεί πριν Α αριθμό χρόνων? Τι γίνεται με αυτούς που γεννήθηκαν εκεί αλλά έφυγαν? Πόσα χρόνια πρέπει να λείπουν πριν χάσουν το δικαίωμα να αποφασίζουν? Τι γίνεται με αυτούς που μετακινήθηκαν σε μία περιοχή "παράνομα" σύμφωνα με τους κανόνες που οι παλιότεροι κάτοικοι της περιοχής είχαν θεσπίσει? Τι γίνεται με αυτούς που εγκαταστάθηκαν σε μία περιοχή με τη βία? Με τα παιδιά τους? Με τα εγγόνια τους? Όπως εύκολα καταλαβαίνουμε, το πώς θα οριστεί όρος "κάτοικοι" (άρα και το σύνολο αυτών που θα συμμετάσχουν στη λήψη της απόφασης) είναι απολύτως αυθαίρετο, αλλά από τον ορισμό εξαρτάται το αποτέλεσμα. Αποφασίζουν Έστω ότι έχουμε ορίσει την περιοχή και τους κατοίκους. Πριν αποφασίσουν πρέπει πρώτα να τεθεί το ερώτημα. Ποιος θα το θέσει? Ποιος θα αποφασίσει ποια ερωτήματα θα τεθούν και ποια όχι? Είναι πασίγνωστο ότι η απάντηση εξαρτάται από την διατύπωση του ερωτήματος. Βάζοντας την ίδια ερώτηση με διαφορετικό τρόπο μπορείς να πάρεις διαφορετική απάντηση από την πλειοψηφία. Ποιος θα αποφασίσει τη διατύπωση? Υπάρχουν πολλά ερωτήματα που δεν έχουν μόνο δύο απαντήσεις. Πώς θα γίνει η επιλογή (των ερωτήσεων αλλά και του αποτελέσματος)? Ας πούμε, αν 49% των Κρητικών θέλουν να παραμείνουν ενωμένοι με την Ελλάδα, 48% θέλουν ανεξαρτησία, 2% θέλουν ένωση με την Κύπρο, 1% θέλουν ένωση με τη Λιβύη, είναι φανερό ότι ανάλογα με το πως θα μπουν τα ερωτήματα και πώς θα παρθεί η απόφαση θα αλλάξει το αποτέλεσμα. Ποιος θα βάλει τα ερωτήματα και θα αποφασίσει για την απόφαση ? Επίσης: Κάθε πόσο θα ρωτιούνται οι κάτοικοι της περιοχής? Μια φορά και τέρμα? Κι αν δουν ότι πήραν "λάθος" απόφαση? Και ποιοι θα αποφασίσουν ότι πρέπει να ξαναμπεί το ίδιο ερώτημα? Ακόμη: Τι γίνεται όταν οι αποφάσεις που παίρνουν οι κάτοικοι μιας περιοχής επηρεάζουν (από τη φύση του προβλήματος) τους κατοίκους μιας άλλης περιοχής? Τι γίνεται αν οι Βούλγαροι αποφασίσουν ότι χρειάζονται όλο το νερό του Νέστου? Ή ότι θέλουν να έχουν πυρηνικό εργοστάσιο δίπλα στα σύνορα με την Ελλάδα? -------------------------------------------------------- Αυτά είναι λίγα μόνο από τα ερωτήματα που γεννάει η επιφανειακά απλή και προφανής πρόταση του soraver, θα μπορούσα να βρώ δεκάδες άλλα. Είναι ευκολο να λέμε, πίνοντας τη φραπεδιά μας, γενικόλογους αφορισμούς - το κάνω συχνά κι εγώ, αλλά χωρίς φραπέ γιατί δεν μου αρέσει - αλλά στην πράξη κολλάμε. Για τα παραμυθάκια περι μεγαλέξανδρου δεν γράφω, διότι ήδη μακρηγόρησα.

Συνδεδεμένοι χρήστες που διαβάζουν αυτό το θέμα: 1 (0 μέλη και 1 επισκέπτες)