Γεγονός οι δύο πρώτοι πολιτικοί γάμοι ομόφυλων ζευγαριών στην Τήλο

[maRtina]

αχχχ θα τ(σ)ραη -(το "σ" παχυ) το υποσχομαι πως 8α τ(σ)ραη

[Egw]

Αρχικό μήνυμα απο maRtina

(1) Σε καμια περιπτωση δε με θεωρω ΚΟΠΑΔΙ κανενος
(2) Οτι ενημερωση εχω σχετικα με το θεμα ειναι απο την τηλεοραση και οπως θα εκρινα μια η εναν που θα εμφανιζοταν γυμνος ή ξεκολο στην εκκλησια...

(3) εδω μου απαντας μονος σου οκ.

(4) Τελειως υποκειμενικα απανταω , πως για μενα ο αντρας εχει εντελως διαφορετικο ρολο και συμπεριφορα απο το ρολο της γυναικας . ...Αντρας βαμμενος σε καρναβαλι με παραπεμπει.

(5) Ναι το οτι εγω προτειμω τους ανδρες απο οτι τις γυναικες σαφεστατα μου το προσδιοριζει η φυση αυτο ...ας μη παιζουμε με τις λεξεις .

(6) θα ηθελα ομως να δω πιο μακρυα και να μου πει καποιος τα ευεργετηματα της μελλοντικης κοινωνιας ,

(7) του καθε παιδοφυλου γιατι και εκεινος πιστευει πως ειναι αδικα κατακραγμενος μιας και αυτουνου η ανωμαλια ειναι προικα της φυσης ....

(1) Χαίρομαι γι' αυτό, αλλά τον όρο "ποίμνιο" για το σύνολο των πιστών δεν τον διάλεξα εγώ. Οι παπαδοδεσποτάδες τον χρησιμοποιούν (επιφυλάσσοντας για τον εαυτό τους, φυσικά, το ρόλο του "ποιμένα").

(2) Ξαναδιάβασε όμως τι έγραψες στο πρώτο σου μήνυμα. Επειδή δεν έχεις δει στην τηλεόραση ετερόφυλα ζευγάρια να κάνουν "παλαβούς" γάμους συμπέρανες ότι δεν υπάρχουν. Αυτό που έγραψα δεν ήταν για να σε ειρωνευτώ αλλά για να σου δείξω πόσο αντίθετο στη λογική ήταν το συμπέρασμά σου, οπότε έπρεπε να το γράψω με τρόπο που θα το έκανε φανερό. Δεν ξέρω πόσο καλά Αγγλικά μιλάς, αλλά στη wikipedia υπάρχουν πολλά ενδιαφέροντα άρθρα που πραγματεύονται και αναλύουν τα διάφορα λογικά σφάλματα που κάνουμε. Δυστυχώς, αν και όλοι μας διαθέτουμε κριτική σκέψη, δεν τη χρησιμοποιούμε, πράγμα που ξέρουν καλά οι διαφημιστές, οι δικηγόροι και οι πολιτικοί. Όλοι αυτοί λένε πράγματα που δεν στέκουν λογικά αλλά ξέρουν ότι κανείς δεν θα καθήσει να τα αναλύσει. Έτσι ο κόσμος παρασύρεται και κάνει αυτό που θέλουν οι διαφημιστές κλπ. Δες π.χ.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_fallacies
Στη συγκεκριμένη περίπτωση το λογικό σου σφάλμα μπορεί να συνοψιστεί στο "Δεν το ξέρω, άρα δεν ισχύει". Διατυπωμένο έτσι βέβαια είναι φανερό ότι δεν είναι λογικό. Τότε μόνο θα ήταν σωστό αν (1) Γνώριζες τις συνθήκες όλων των γάμων που είχαν γίνει στον κόσμο ή (2) Είχες κάνει έρευνα, σε τυχαία και αντιπροσωπευτικά δείγματα γάμων ετερόφυλων και ομόφυλων ζευγαριών, μεγέθους αρκετού για να σου επιτρέψει να βγάλεις συμπεράσματα που να έχουν στατιστική σημασία, και να είχες συμπεράνει από κει ότι μεγαλύτερο ποσοστό ομόφυλων συνάπτει εκκεντρικούς γάμους. Όσοι έχουν ασχοληθεί με στατιστική ξέρουν πόσο δύσκολο είναι το (2).

Τα 10 χρόνια που δουλεύω σ' αυτή τη δουλειά έχω επιβλέψει πολλούς φοιτητές που κάνουν μεταπτυχιακή έρευνα στο εργαστήριό μας, και εκείνο που προσπαθώ να τους μάθω περισσότερο απ' όλα είναι να έχουν κριτική σκέψη και να τη χρησιμοποιούν για να ελέγχουν τα αποτελέσματα των πειραμάτων τους. Δυστυχώς όταν φτάνουν σε μας είναι ήδη αργά, η κριτική σκέψη μαθαίνεται νωρίτερα και τα σχολεία την αποθαρρύνουν γιατί πολίτες που την διαθέτουν και τη χρησιμοποιούν είναι ό,τι χειρότερο για κυβερνήσεις και άρχοντες κάθε είδους.

(3) Το λογικό σφάλμα εδώ ήταν διπλό. Από το "ΕΓΩ ΣΕ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΕΙΔΑ ΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΕΙΔΑ ΝΑ ΠΑΝΤΡΕΥΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΟΛΑΝΔΙΑ" συμπέρανες ότι επειδή έμαθες (και μάλιστα όχι από πρώτο χέρι αλλά από την τηλεόραση) ότι κάποιοι ομοφυλόφιλοι στην Ολλανδία παντρέυτηκαν στην εκκλησία συμπέρανες ότι 1) Οι ομοφυλόφιλοι στην Ολλανδία παντρεύονται στις εκκλησίες (γενίκευση) και 2) Οι έλληνες ομοφυλόφιλοι διεκδικούν (απο την πολιτεία!) το δικαίωμα σε θρησκευτικό γάμο. Όχι μόνο το 1) δεν είναι λογικά σωστό, αλλά και το 2) δεν επάγεται από το 1)

Επομένως αυτό που έγραψα στη συνέχεια, δηλαδή ότι πράγματι υπάρχουν σε κάποιες χώρες θρησκευτικές ομάδες που ευλογούν γάμους ομοφυλόφιλων δεν είναι "εδώ μου απαντάς μόνος σου". Το έγραψα για να δείξω ότι δεν είναι όλες οι εκκλησίες το ίδιο στενόμυαλες με την Ελληνορθόδοξη.

Για το (4) δεν έχω να προσθέσω κάτι σε ό,τι έγραψα πριν. Παραδέχεσαι όμως ότι όσα γράφεις είναι απλώς η δική σου υποκειμενική γνώμη. Έχεις βεβαίως κάθε δικαίωμα σ' αυτή και κανείς δεν μπορεί να απαιτήσει να την αλλάξεις. Όμως και συ δεν μπορεί να απαιτείς ότι κάτι που είναι η προσωπική σου γνώμη να διαμορφώνει ή να επηρεάζει τη ζωή άλλων, όπως συμβαίνει με όσους θέλουν να απαγορεύεται ο γάμος μεταξύ ομοφύλων. Δεν σου ζητούν εκείνοι να ζήσεις όπως θέλουν, γιατί λοιπόν θέλεις να τους επιβάλεις να ζουν όπως θέλεις εσύ?

Και για να μη νομίζετε ότι παριστάνω τον Άγιο Εγώ, πρώτος παραδέχομαι ότι είμαι προϊόν μιας συγκεκριμένης κοινωνίας (συντηρητικότερης από αυτή στην οποία μεγάλωσατε οι περισσότεροι, μια που είμαι αρκετά χρόνια μεγαλύτερος κι από πολύ συντηρητική οικογένεια) και επομένως μοιράζομαι κι εγώ τις προκαταλήψεις της. ΑΛΛΑ γνωρίζω και παραδέχομαι ότι είναι προκαταλήψεις και όχι θεόδοτοι και αιώνιοι νόμοι. Όταν έφυγα από την Ελλάδα και ήρθα στην Αμερική για σπουδές είδα ότι πολλά που τα θεωρούσα προφανή και αυτονόητα δεν ήταν καθόλου προφανή και αυτονόητα σε συμφοιτητές μου από διαφορετικές κοινωνίες. Δεν ήταν ούτε πιο ανόητοι ούτε πιο αμόρφωτοι ούτε πιο ανήθικοι από μένα. Είχαν απλώς διαφορετικές προκαταλήψεις (μια κινέζα που τηγάνιζε μπανάνες στην κοινόχρηστη κουζίνα μας αντέδρασε όλο αηδία όταν με είδε να τηγανίζω ομελέτα με πατάτες). Δεν άλλαξα απόψεις, απλώς κατάλαβα ότι οι απόψεις μου πρέπει να καθορίζουν το δικό μου τρόπο ζωής μόνο, και δεν έχω το δικαίωμα να τις επιβάλλω σε άλλους ή να τους θεωρώ κατώτερους ή παραπλανημένους ενώ είναι απλώς διαφορετικοί. Αυτά όλα είναι, φαντάζομαι, κοινός τόπος για κάποιον που έχει σπουδάσει κοινωνιολογία, αλλά για έναν μηχανικό όπως εγώ ήταν σοκ.

(5) Η αποφυγή του όρου "προτίμηση" ή "επιλογή" και η χρήση του "προσανατολισμός" δεν είναι παιχνίδι με τις λέξεις. Στο "προτίμηση" βασίζονται οι θρησκευτικοφανατίκλες εδώ που λένε ότι ότι οι ομοφυλόφιλοι ΔΙΑΛΕΓΟΥΝ να ζουν έτσι και άρα μπορούν να αλλάξουν αν θέλουν.

(6) Τα ίδια ευεργετήματα που περίμενε να έχει η κοινωνία όταν έπαψε να θεωρεί παράνομους τους γάμους μεταξύ ατόμων διαφορετικής φυλής, πράγμα που απαγορευόταν σε πολλά μέρη της Αμερικής μέχρι και τη δεκαετία του 60. Και αφού το να καταργηθεί μια διάκριση εναντίον μιας μειονότητας θα επωφελήσει τα μέλη της μειονότητας χωρίς να προκαλέσει κάποια ζημιά στα μέλη της πλειονότητας, η κοινωνία στο σύνολό της θα βγει ωφελημένη. Όμως έτσι κι αλλιώς από πότε τα ανθρώπινα δικαιώματα κρίνονται από το τι ευεργετήματα θα φέρουν, αν θα φέρουν, σε μια κοινωνία? Η δικαιοσύνη και η ισότητα για όλους δεν είναι μέσον, είναι σκοπός.

(7) Το θέμα της παιδοφιλίας είναι τελείως διαφορετικό διότι εκεί το ένα από τα δύο μέρη δεν θεωρείται από την κοινωνία μας ώριμο για να δώσει τη συγκατάθεσή του (και όταν πρόκειται για μικρά παιδιά δεν είναι και σωματικά έτοιμα για σεξ, οπότε εκτός από ψυχολογικά μπορεί να υπάρξουν και σωματικά τραύματα στο παιδί). Αλλά ένας που αισθάνεται σεξουαλική έλξη για παιδιά δεν είναι υπεύθυνος γι' αυτό, επομένως δεν μπορεί να κατηγορηθεί. Εκεί που έχει ευθύνη είναι στο αν περάσει με οποιοδήποτε τρόπο από την απλή έλξη (που να την κρατάει για τον εαυτό του) στην πράξη, διότι τότε παύει να είναι μόνο δικό του θέμα.

[Xouanita]

Σχετικό νέο και γι αυτό ειπα να το βάλω εδω...



Στο Πρωτοδικείο Αθηνών η χρήση των όρων «λεσβία» και «λεσβιακή»

Ασφαλιστικά μέτρα κατά της Ομοφυλοφιλικής Λεσβιακής Κοινότητας Ελλάδας (ΟΛΚΕ) κατέθεσαν τρεις κάτοικοι της Λέσβου, διεκδικώντας την... αποκλειστικότητα στο όνομα του νησιού για τον προσδιορισμό των καταγόμενων από τη Λέσβο.

Όπως υποστηρίζουν οι τρεις Λέσβιοι, η χρήση της λέξης με στόχο τον σεξουαλικό προσανατολισμό ορισμένων γυναικών «προσβάλλει παρανόμως την ιστορική και γεωγραφική ταυτότητα και προσωπικότητά τους».

Μάλιστα στο περιοδικό ενός εκ των τριών προσφευγόντων, αναφέρεται μεταξύ άλλων: «Αποφασίσαμε να αντιδράσουμε ως Λέσβιοι σε ένα παγκόσμιο φαινόμενο, το οποίο θεωρούμε ότι υποκρύπτει μία απρόκλητη επιθετικότητα ή ρατσισμό κάποιων ιδιόρρυθμων ατόμων εναντίον όσων δεν χαρακτηρίζονται από αντίστοιχες ιδιορρυθμίες.»

Aπό την πλευρά τους, μέλη της ΟΛΚΕ μιλούν για γελοιότητες. «Πρόκειται για έναν όρο που δεν χρησιμοποιήσαμε εμείς για πρώτη φορά. Αντίθετα τον υιοθετήσαμε από τα ξένα ευρωπαϊκά και αμερικανικά κινήματα, από τη Βρετανία μέχρι τη Ρωσία» δήλωσε η εκπρόσωπος της Κοινότητας Ευαγγελία Βλάμη.

Η υπόθεση εκδικάζεται την Τρίτη 10 Ιουνίου στο Πρωτοδικείο Αθηνών. «Και αν η απόφαση μας δικαιώσει, θα προσφύγουμε και στα διεθνή δικαστήρια για να απαγορευθεί η χρήση της λέξης και από τις ξένες οργανώσεις» πρόσθεσε ο κ. Λάμπρου.

Με ανακοίνωσή του ο ΣΥΝ εκφράζει τη συμπαράστασή του στην ΟΛΚΕ εν όψει της δίκης.

(πηγή: in.gr)

[pastoula]

γελοιοτητες!

[Egw]

Αυτό που βρίσκω πιο διασκεδαστικό είναι η αναφορά στον ρατσισμό (αυτό για την επιθετικότητα μου είναι τελείως ακατανόητο). Δεν είναι ρατσιστές αυτοί που αναφέρονται σε μία ομάδα ανθρώπων με τόσο απαξιωτικό τρόπο ("προσβάλλει", "ιδιορρυθμία") και είναι οι λεσβίες?

(Η γιαγιά μου ήταν από το Πλωμάρι οπότε πολύ διασκεδάζω εδώ όταν λέω ότι "my grandmother was Lesbian" )

[pastoula]

φανταζομαι την εκπληξη στα προσωπά τους και λυνομαι στο γελιο!

[maRtina]

Μονο το 4 θα σχολιασω Εγω μας .και απλα θα πω πως απο την αρχη ειπα πως ειναι η προσωπικη μου αποψη , και ουτε ζηταω να συμεριστει κανεις τις αποψεις μου και ουτε να επιβαλλω κατι σε αυτα τα ζευγαρια θελω .και ισα ισα ειχα πει πως εξαιτιας μιας μικρης ή μεγαλης ή τελος παντων δεν ξερω το μεγεθος αυτης της μεριδας ,γιατι ουτως η αλλως το ποσοστο των ομοφιλοφυλων ειναι πολυ μεγαλο πλεον ,και μπορει να μου πεις παλι αν εχω κανει καμια στατιστικη ερευνα σε τυχαια και αντιπροσωπευτικα δειγματα και θα με ταπωσεις παλι (παλι αλλα ξεκινησα να πω και αλλα λεω ) ελεγα λοιπον πως αναφερθηκα συγκεκριμενα σε μια μεριδα απο αυτους που προκαλουν και αμαυρωνουν και ολους τους υπολοιπους.Και επισης ειπα πως για τον πολιτικο γαμο μεταξυ τους δεν εχω κανενα κολλημα , Κολλημα τρωω με τον Θρησκευτικο .Αλλα εγω το τρωω το κολλημα, γιατι εγω ετσι πιστευω , δεν λεω οτι και ολοι οι υπολοιποι πρεπει να πιστευουν το ιδιο.Γνωμη εξεφρασα εντελως προσωπικη.
ΚΑΤΑ ΤΑ ΑΛΛΑ ΜΑΡΕΣΕ ΠΟΛΥ Η ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ ΣΟΥ ΚΑΙ ΜΑΡΕΣΕΙ ΝΑ ΜΕ ΔΙΟΡΘΩΝΟΥΝ ΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΤΟ ΕΚΑΝΕΣ ΕΣΥ -ΕΓΩ (ΕΣΥ ΕΓΩ ΧΑΧΑΧΧΑΧΑ)

[Freeman]

Σήμερα διάβασα οτι στο Μόναχο επιτρέπεται ο πολιτικός γάμος των ομο απο το 2001.
Χαίρομαι γιατί αργά η γρήγορα οι κοινωνίες αρχίζουν να το αποδέχονται σιγα σιγά, ακόμα και χώρες με "κλειστά" μυαλά όπως η Ελλαδίτσα μας (απο τις τελευταίες και καταιδρωμένες ).

[soraver]

mhn ta mperdeueis.
emeis pisteuoume pws einai dikaioma tous. O pateras mou pisteuei pws einai arrwstia kai pws prepei na tous pane tso giatro. Yparxoun alloi pou pisteuoun pws prepei na tous kapsoume zwntantous. opote...

[Xouanita]

Μια μέση λύση: να τους βαλουμε να κάθονται μπροστα στο τζακι (τι λεω παλι...)

Εγω πάντως διαφωνώ μονο ως προς το θρησκευτικό γαμο. Πολιτικό ας κάνουν.